Actualité dans le proche orient

Que penser vous des actions d'Israel au proche orient ? du role du hezbollah et de l'Iran ? Allons nous vers une guerre générale dans cette région ?
Pour ma part je trouve les mécanismes très dangereux, en tout les cas cela prouveu ne chose que même un pays très armé ne peut pas toujours agir impunément sans réaction, car l'hostilité contre Israel les Etats Unis et plus largement l'Occident est de pire en pire dans la zone, ce qui s'explique très largement.

voici une carte sur les offensives israeliennes au Liban :

http://fr.news.yahoo.com/photos/060716213816.ppo8kk6n-photo-localisation-des-attaques-israeliennes-et-des-atta.html

En France les réactions :

http://fr.news.yahoo.com/15072006/202/liban-manifestants-pro-et-anti-hezbollah-paris.html

La réaction du président Jacques Chirac :

http://fr.news.yahoo.com/16072006/290/jacques-chirac-presse-beyrouth-d-agir-contre-le-hezbollah.html

De Sarko :

http://fr.news.yahoo.com/16072006/5/liban-isra-l-nicolas-sarkozy-designe-un-agresseur-le-hezbollah.html

Et François Hollande :

http://fr.news.yahoo.com/16072006/5/liban-francois-hollande-craint-un-embrasement-general-au-proche-orient.html

Dans un premier temps j'ai trouvé les attaques israëliennes légitimes, dans la mesure où elles étaient en réponse à des attaques répétées du Hezbollah.
Bien qu'elles soient toujours légitimes, ces attaques deviennent disproportionnées, dans la mesure où elles sont en train de détruire le Liban déjà très endetté.
J'espère sincèrement que ces attaques mettront terme à l'existance du Hezbollah, et permettront la construction pacifique du Liban. Si le résultat de ces morts civils est un retour au même statu quo d'il y a trois semaines ce serait un crime.

J'espère que les autorités internationales aideront le Liban à dissoudre le Hezbollah de manière définitive, et à assurer la paix aux frontières israéliennes, car tant qu'il y aura des milices terroristes au sud Liban qui menaceront Israël, le Liban ne sera pas à l'abri d'attaques israëliennes.
Prennons le problème aux sources, et que l'on arrête de demander à Israël de la modération, s'il n'y avait pas les attaques du Hezbollah, jamais Israël n'aura attaqué le Liban.

Salut Auguste, je profite de ta présence pour quelques questions :


1. J'ai vu Amin Gemayel sur Al Jezira chez un ami marocain, et disons que son discours que l'on m'a traduit, semblait etre, trés anti-Israélien, hors connaissant un peu le parcours politique de la famille, et de de son défunt frère, j'ai été surpris, de son soutient, qui m'a parut inconditionnel au Hezbollah.

Alors me suis je trompé ?

Les chrétiens sont ils divisés sur cette question ?

Est ce que les autres communautés (hormis les Chiites), sont sur ton analyse, ou il y a t'il des divergences, entre Chrétiens, Druzes, Sumnites.
Et meme à l'intérieur meme de ses groupes ?

Bref, est ce que plus ou moins secrètement, les Libanais non chiites, espèrent ils la fin du Hezbollah ? Ou bien sont ils plutot solidaires de cette milice, dans ce conflit.

Je crois que en général les Libanais non chiites étaient contre le hezbollah, puisque c'est une milice qui n'a pas déposé les armes après la guerre civile (pas que civile d'ailleurs si on voit toutes les troupes qui se sont déplacées sur le liban), leur raison de garder les armes c'est le fait qu'il dise lutter contre israel et protéger les frontières, par le biais de l'Iran on sait bien que Hezbollah est une antenne de l'Iran, en plus l'Iran est allié tacitement à la syrie, hors la syrie a toujours sa main mise sur le Liban. Cela les Libanais en sont conscients, mais pr moi la plupart des Libanais sont contre Israel, chrétien musulman ou autre la plupart sont anti israelien et là on voit donc que c'est une nation, malade mais nation.
Le Liban est un terrain pour livrer des guerres hors des frontières des autres, mais c'est aussi de la faute des Libanais, le jour ou ce pays vivra dans une nation réelle il aura peut etre la possibilité de se donner les moyens de se défendre. Pour le moment la réalité c'est que dans l'ensemble la communauté religieuse passe avant la communauté nationale, c'est ça le malheur du Liban. Les chiites et les sunnites ne s'aiment pas, les chrétiens et les musulmans ne s'aiment pas, les palestiniens sont détestés, les syriens aussi, comment voulez vous qu'on fasse une nation alors qu'entre nous, entre voisin, au sein du meme peuple on se déteste ?

obiwan kenobi a écrit:

Salut Auguste, je profite de ta présence pour quelques questions :


1. J'ai vu Amin Gemayel sur Al Jezira chez un ami marocain, et disons que son discours que l'on m'a traduit, semblait etre, trés anti-Israélien, hors connaissant un peu le parcours politique de la famille, et de de son défunt frère, j'ai été surpris, de son soutient, qui m'a parut inconditionnel au Hezbollah.

Alors me suis je trompé ?

Les chrétiens sont ils divisés sur cette question ?

Est ce que les autres communautés (hormis les Chiites), sont sur ton analyse, ou il y a t'il des divergences, entre Chrétiens, Druzes, Sumnites.
Et meme à l'intérieur meme de ses groupes ?

Bref, est ce que plus ou moins secrètement, les Libanais non chiites, espèrent ils la fin du Hezbollah ? Ou bien sont ils plutot solidaires de cette milice, dans ce conflit.

Effectivement la famille Gemayel (Pierre le père, Bachir le fils aîné et Amin le plus jeune) étaient pro-israëliens.
Mais Bachir a été assassiné, (c'est d'ailleurs en représailles à son assassinat qu'ont eu les massacres de Sabra et Chetilah) Amin qui a repris le flambeau, pour se protéger et protéger sa famille est devenu pro Syrien.
Samir Geagea, anciennement lieutenant de Bachir Joumayel a repris le flambeau, mais est maintenant modéré quant à son allégence vis à vis d'Israël, en fait il est officiellement "contre" israël, mais très profondément "contre" le Hezbollah, et de manière générale et officieuse il est pour le "Liban chrétien".

Citation :

mais pr moi la plupart des Libanais sont contre Israel, chrétien musulman ou autre la plupart sont anti israelien et là on voit donc que c'est une nation, malade mais nation.

Les chrétiens libanais, s'ils ont été par le passé "pro-israéliens", désormais évitent de le montrer, au risque de se faire massacrer en bonne et du forme. Ils préfèrent avoir une position quasi neutre, et dénoncer les incursions israéliennes au Liban tout en dénonçant la présence du Hezbollah. C'est une sorte de compromis pour la paix. De manière générale les chrétiens libanais ne sont pas contre la présence d'un Etat juif, alors que les autres communautés sont ouvertement pour "jeter Israël à la mer"

ce que tu dis est faux auguste, beaucoup de chrétiens libanais n'aiment pas Israel, d'autre part le discours d'Al Qaïda ou d'autres groupes n'est pas le discours de tous les musulmans, en particulier pour le Hezbollah au Liban il ne représente que la communauté chiite et encore, certains chiite ne sont pas pour Hezbollah voir sont athés comme d'autres Libanais qui en ont marre de ce délir confessionel même si je ne pense pas que se soit une majorité, et même le Hamas reconnait tacitement Israel, il n'y a que l'Iran qui dans des discours officiels et dans un eEtat reconnu qui prone la destruction de l'Etat d'Israel, d'autre part les musulmans normalement ne sont pas vos ennemis, arretes de faire croire que les chrétiens sont en dangers face aux musulmans, sunnite chiite maronite druze arménien orthodoxe ..., tous libanais et tous dans la même merde, un missile fait pas de différence confessionelle ou d'origine, les Libanais vont soufrir ensemble pour ce désastre économique, et humain.

SabinaSabinus a écrit:

ce que tu dis est faux auguste, beaucoup de chrétiens libanais n'aiment pas Israel, d'autre part le discours d'Al Qaïda ou d'autres groupes n'est pas le discours de tous les musulmans, en particulier pour le Hezbollah au Liban il ne représente que la communauté chiite et encore, certains chiite ne sont pas pour Hezbollah voir sont athés comme d'autres Libanais qui en ont marre de ce délir confessionel même si je ne pense pas que se soit une majorité, et même le Hamas reconnait tacitement Israel, il n'y a que l'Iran qui dans des discours officiels et dans un eEtat reconnu qui prone la destruction de l'Etat d'Israel, d'autre part les musulmans normalement ne sont pas vos ennemis, arretes de faire croire que les chrétiens sont en dangers face aux musulmans, sunnite chiite maronite druze arménien orthodoxe ..., tous libanais et tous dans la même merde, un missile fait pas de différence confessionelle ou d'origine, les Libanais vont soufrir ensemble pour ce désastre économique, et humain.

Je crois que tu as mal interprété mes propos, dans mon poste précédent je parlais des extrémistes chrétiens et ceux des autres communautés au Liban. A ne pas confondre avec les gens normaux et civilisés qui représentent la majorité (et dont je fais partie) et qui n'ont malheureusement pas leur mot à dire.

Au Liban il y a de réelles tensions politiques. Tous les hommes au pouvoir sont d'anciens miliciens et chefs de guerre. Ils ont tous les mains sales, et beaucoup de morts sur la conscience.
Qu'ils soient druzes (Joumblat avec le amal), chrétiens (Chamoun avec ses Tigres, Frangié avec les Maradas, Geagea avec les Forces Libanaises et les Phalanges chrétiennes), sunnites avec les Tawhid, chiite avec le Hezbollah et j'en passe et des meilleures, ah ouais il y aussi Aoun avec l'armée libanaise, ce sont tous des chefs de guerre qui ont autant de morts sur la conscience qu'un Bush ou qu'un Saddam.
Malheureusement ils se sont tous voté une loi d'amnestie en 94-95 et ne craignent pas de représailles. En revanche ils ne représentent en rien les libanais. C'est une sorte d'oligarchie de chefs de guerre qui ont fait un compromis et qui ont décidés de garder le pouvoir à tout prix.

Dans les villes, les musulmans et les chrétiens sont amis, associés, s'invitent entre eux et sont à des années lumières de cette mascarade. Malheureusement ces gens là n'ont pas les armes, et les milices sont essentiellement constituées de bouseux incultes dont le qi ne dépasse pas les 80... Recrutés dans des villages isolés et dont on a monté la tête méchamment contre tel ou tel parti.

Alors si dans mon discours je n'ai pas précisé que je parle bien des extrémistes c'est parce que la classe dirigeante est toute faite d'extrémistes, c'est cela la tumeure du Liban. J'entends par extrémistes des gangsters à la têtes de milices et qui ont du sang sur les mains.

De toute manière au Liban quand on parle d'une faction ou d'une autre, on en parle toujours à la troisième personne... Je me rappelle une anecdote, c'était l'époque où Aoun et Geagea se mettaient sur la gueule, deux amis de Lara (ma soeur) étaient de fervants supporter pour l'un ou l'autre, l'un était pour Aoun et l'autre pour Geagea, pour la blague, ces deux là étaient sunnites...

alors en ce sens ya pas de problème, cela dit tu as quand même dit que les chrétiens cachent le fait d'être pro israélien, ce qui je pense est faux, car je ne pense pas que les chrétiens sont pro israel, si ils sont anti hezbollah en tans que libanais(ce qui me semble logique qui veut dans son propre pays se faire diriger par un autre pays), ils ne sont pas pour autant pro israélien meme caché. Tu as dis autre chose aussi qui je pense peut etre un peu grave, tu as bien dis que les chrétiens ne sont pas contre l'état d'israel mais les autres veulent les jeter à la mèr, il fallait t'attendre que je réagisse contre cela.
Pour les dirigeants, oui ils s'entendent et même entre différentes confessions : l'argent n'a pas d'odeur, c'est une ploutocratie au Liban, c'est quand même pas normal quoiqu'on pense de Hariri, que sa fille est la plus jeune des milliardaires dans le monde ! Il sort d'où tout cet argent, de la sueur de son front on va me dire ?

SabinaSabinus a écrit:

alors en ce sens ya pas de problème, cela dit tu as quand même dit que les chrétiens cachent le fait d'être pro israélien, ce qui je pense est faux, car je ne pense pas que les chrétiens sont pro israel, si ils sont anti hezbollah en tans que libanais(ce qui me semble logique qui veut dans son propre pays se faire diriger par un autre pays), ils ne sont pas pour autant pro israélien meme caché. Tu as dis autre chose aussi qui je pense peut etre un peu grave, tu as bien dis que les chrétiens ne sont pas contre l'état d'israel mais les autres veulent les jeter à la mèr, il fallait t'attendre que je réagisse contre cela.
Pour les dirigeants, oui ils s'entendent et même entre différentes confessions : l'argent n'a pas d'odeur, c'est une ploutocratie au Liban, c'est quand même pas normal quoiqu'on pense de Hariri, que sa fille est la plus jeune des milliardaires dans le monde ! Il sort d'où tout cet argent, de la sueur de son front on va me dire ?

Je parlais des chrétiens extrémistes, comme je l'ai dit plus haut, il en va de même pour les autres communautés, je sous entendais extrémistes.

Si jamais tu vas sur les forums publics des forces libanaises, (je crois qu'il y en a en français) ils parlent de faire un Liban chrétien, et que Israel les y aidera. (au passage je te laisse imaginer comment faire du Liban un pays chrétien avec plus de 50% de la population musulmane... )

D'un autre côté tu vas sur les forums Wahabiste ou pro Hezbollah tu vas tomber sur des trucs du genre l'appel au Jihad islamique pour bouter les juifs hors de Palestine ou l'appel à la destruction des églises ...

Bien entendu tous les portes paroles de ces partis extrémistes (qui sont au pouvoir ou en phase d'y accéder comme les FL) sont modérés dans leurs discours, afin de ne pas s'attirer ni les foudres de leurs opposant ni ceux de l'opinion internationale.
Au passage, tous les non Hezbollah au Liban sont anti Hezbollah, y compris les gens normaux, mais ils évitent de moufter...

Concernant Hariri on peut lui reprocher bien des choses sur la façon avec laquelle il a amassé sa fortune, comme beaucoup de richissimes libanais. Cela dit, il était le premier à parler d'un Liban souverain, à vouloir libérer le sud du joug du Hezbollah, et à bouter les syriens dehors. De plus il n'a pas autant de sang sur les mains que les autres dirigeants libanais, car Hariri n'a jamais eu de milice.

Je vais te donner une anecdote historique.
Quand la consitution libanaise a été mise en place, elle prenait compte du recensement de 1932 et du niveau d'éducation de l'époque (autant dire un niveau d'éducation archi religieux et par communauté).
L'immobilisme actuel est directement lié à cette photo de 1932. C'est comme si le gouvernement français faisait son aménagement du territoire en prenant en compte les données de 1932...
Bien sûr les politiciens sont parfaitement conscients de ce qu'ils font, mais cela les arrange bien. En réalité au Liban les sunnites ou les chrétiens n'en ont rien à carrer de la confession de leurs dirigeants, ils veulent vivre en paix c'est tout. Mais les manifestations de l'année dernière ont tout bonnement été ignorées. Ok la Syrie est partie mais c'était essentiellement grâce à la pression internationale, le gouvernement a légèrement changé mais rien d'exaltant, et on a etouffé cette affaire désormais oubliée.

Ce que je trouve bien dans les attaques israéliennes, c'est ces derniers s'en prennent directement au pouvoir en place, si le gouvernement change, et devient représentatif des désideratas de tous les libanais (et non seulement de ceux des chiites extrémistes ou les autres extrémistes) le Liban pourra vivre une paix parfaite avec Israel, à l'instar de l'Egypte, de la Jordanie, de la Turquie, et des autres pays arabo-musulmans de la région.

mais désoler pour le quiproquo, ce n'est pas moi qui comprend mal mais ton deuxième paragraphe n'était pas clair, tu l'as clarifié maintenant, je te prie aussi d'éviter de faire croire que je comprends toujours mal les choses, relis toi et tu verras que n'importe qui aurait pu prendre dans le sens que je l'ai compris ton message.

Bien sur on le sait que des extrémistes veulent des affrontements confessionels, mais les Libanais sont traumatisés par la guerre civile et je pense que la plupart rejettent ces délirs, maintenant le danger c'est est ce qu'on va les pousser vers l'affrontement.
Concernant le conflit en lui même, nous devant nos télés on a l'impression que l'escalade de la violence s'est faite sous la passion, mais ça se voit que ces actes étaient bien réfléchis, comment Hezbollah a évacué ses quartiers avant le bombardement ? Je me demande si l'Iran, la Syrie veulent un affrontement ouvert, et si il ne profite pas un peu de la situation au moyen orient en se disant c'est maintenant ou jamais.
Le malheur pour le Liban ce que j'ai dis plus haut, c'est que ce pays deviendrait encore un champs de bataille, mais il est possible que les Libanais réagissent différement que dans la dernière guerre civile qui les a opposé.
J'aimerais bien savoir ce que veut exactement la Syrie l'Iran les Etats Unis et Israel ? parceque le Liban je crois là qu'on lui a pas trop demandé son avis.

Citation :

mais désoler pour le quiproquo, ce n'est pas moi qui comprend mal mais ton deuxième paragraphe n'était pas clair, tu l'as clarifié maintenant, je te prie aussi d'éviter de faire croire que je comprends toujours mal les choses, relis toi et tu verras que n'importe qui aurait pu prendre dans le sens que je l'ai compris ton message.

Il est clair que je me suis mal exprimé, en revanche je n'ai jamais voulu insinué que tu as mal compris mes propos, et te présente mes plus plattes excuses mademoiselle l'administratrice.
Ce qui m'a blessé c'est que tu puisse penser de moi que je fait

Citation :

croire que les chrétiens sont en dangers face aux musulmans,

Je n'arrive pas à situer à quel moment cela a pu transparaître dans mes propos passés (ce qui exclu ceux de ce sujet précis).
Je tiens à te rappeler deux trois petits trucs me concernant :
Je suis pas chrétien
Je ne suis pas juif
Je ne suis pas musulman
Je suis athée
Je ne suis pas islamophobe
Je ne suis pas raciste
Je ne suis ni phalangiste, ni des forces libanaises, ni nazi ni rien du tout
Je crois en un Liban démocratique, en paix et surtout Laïque
Je suis et je resterai libanais.
Je ne suis pas pro-israelien, mais pro-bon sens. Si le Liban s'était chargé du Hezbollah, ou avait fait appel aux autorités internationales pour se charger du Hezbollah en les y aidant, Israel n'aurait pas eu à le faire elle même avec toutes les bavures que cela implique vu qu'ils ne connaissent pas le terrain aussi bien que les libanais.

Je le répète Sabrina, le jour où il n'y aura plus une force occulte dans le Sud Liban qui balance des roquettes ou des tirs de mortiers sur les villes israéliennes, tu es sûre que ce sera le début d'une paix Libano-Israelienne durable !

On a compris auguste, et on est dans une discution y a rien de personnel, je te connais un peu et il me semble que je connais aussi tes limites. Tu t'es déjà justifié mais comme tu ne vois pas le passage que je trouve ambigu il ne fallait pas t'excuser alors. Voici le passage que je trouve ambigu et qui peut être mal compris :

Citation :

Les chrétiens libanais, s'ils ont été par le passé "pro-israéliens", désormais évitent de le montrer, au risque de se faire massacrer en bonne et du forme. Ils préfèrent avoir une position quasi neutre, et dénoncer les incursions israéliennes au Liban tout en dénonçant la présence du Hezbollah. C'est une sorte de compromis pour la paix. De manière générale les chrétiens libanais ne sont pas contre la présence d'un Etat juif, alors que les autres communautés sont ouvertement pour "jeter Israël à la mer"

SabinaSabinus a écrit:

On a compris auguste, et on est dans une discution y a rien de personnel, je te connais un peu et il me semble que je connais aussi tes limites. Tu t'es déjà justifié mais comme tu ne vois pas le passage que je trouve ambigu il ne fallait pas t'excuser alors. Voici le passage que je trouve ambigu et qui peut être mal compris :

Citation :

Les chrétiens (extrémistes) libanais, s'ils ont été par le passé "pro-israéliens", désormais évitent de le montrer, au risque de se faire massacrer en bonne et du forme. Ils préfèrent avoir une position quasi neutre, et dénoncer les incursions israéliennes au Liban tout en dénonçant la présence du Hezbollah. C'est une sorte de compromis pour la paix. De manière générale les chrétiens libanais ne sont pas contre la présence d'un Etat juif, alors que les autres communautés (extrémistes) sont ouvertement pour "jeter Israël à la mer"

Nan mais je l'ai vuuuuu !
Mais comment as-tu un seul instant pu penser que même si c'est ce que tu lisais, j'aurais pu dire ou penser ça !
Mince à la fin nous en avons suffisamment discuté par le passé pour que tu sache que ce n'est pas du tout le fond de ma pensée.

Bon aller ne t'en fait pas, ça me chiffonne que je passe pour l'extrémiste de service, mais bon la situation est clarifiée, voilà voilà !

bon de toutes les façons tu auras d'autres occasion pour t'exprimer, j'ai dis que je préparais des textes sur la notion de la nation arabe, et en plus je vais te faire un dossier spécial Liban, tu peux dire ce que tu veux, et je peux dire ce que je veux, dans la limite bien sur, et toute discorde peut arriver aussi à un enrichissement dans les discussions, il faut un peu de passion pour se dire : tiens celui là est convaincu de ce qu'il dit.

allez sans rancune

SabinaSabinus a écrit:

bon de toutes les façons tu auras d'autres occasion pour t'exprimer, j'ai dis que je préparais des textes sur la notion de la nation arabe, et en plus je vais te faire un dossier spécial Liban, tu peux dire ce que tu veux, et je peux dire ce que je veux, dans la limite bien sur, et toute discorde peut arriver aussi à un enrichissement dans les discussions, il faut un peu de passion pour se dire : tiens celui là est convaincu de ce qu'il dit.

allez sans rancune

Non mais je t'en veux j'en ai marre tu n'es jamais d'accord avec moi alors voilà je te fais la gueule
Ca m'énerve ça, pfff !
Voilà j'te parle plus


PS : bisous tite soeur